12 commenti

  • Quando si potra’ discutere/ragionare per raggiungere l’obiettivo che, a parole , vogliono tutti , far uscire l’Italia dal pantano, ho paura che restera’ un’utopia irraggiungibile . Ecco allora che viene evocato ” l’uomoforte” questo il pericolo che s’intravede sempre più’ spesso .

  • Se si ragionasse in astratto e si usassero quegli esempi solo per far capire, sarei d’accordo.
    In un mondo ideale fatto di persone perbene di cui si può avere fiducia, che mantengono la parola data, oneste ecc. allora penso che non ci sarebbe nessun problema nel mettere in secondo piano l’astio maturato in anni e anni di attriti. Io lo faccio e sono disposto a farlo perché so che l’altro farà la stessa cosa.

    Il problema diventa tale, secondo me, quando la teoria si deve applicare alla vita reale (e soprattutto alla politica).
    Tralasciando alcuni atteggiamenti duropuristi del Movimento 5 Stelle (non si vogliono alleare con nessuno, ad esempio. Eppure personaggi come Ingroia e Di Pietro, a loro politicamente affini e da loro anche stimati, avrebbero portato nei 5s un bagaglio di esperienza enorme che gli avrebbe impedito di fare molte stupidaggini), trovo logici e naturali alcuni comportamenti definiti, se ho capito bene, “punteggiatura nevrotica”.
    Poiché i rapporti personali e politici si dovrebbero basare sopratutto sulla fiducia e sull’onestà, come può instaurarsi un dialogo con un personaggio come Berlusconi, ad esempio, e lasciare sullo sfondo la sua storia, fatta di tradimenti e menzogne (solo per citare cose inopportune moralmente e tralasciando i reati)?

    Spezzare il circolo vizioso del “brontolare e chiudersi in se stesso” lo si può cercare di fare in una coppia dove si presume ci sia un minimo di “terreno” condiviso su cui lavorare.
    Ma se non si ha stima dell’altro e si ha paura di una pugnalata da un momento all’altro?

    Una curiosità che non ho ben capito: la mancanza di mancanza di punteggiatura nevrotica è positivo?
    Non dovrebbe esserci un minimo di p.n.?

    Ps visto il tema ad alto tasso di infiammabilità, se il tono sembra scontroso me ne scuso già da ora e preciso che non è mia intenzione

    • Nessuna scontrosità. Secondo gli ideatori Watzlawick e altri (http://www.ibs.it/code/9788834001424/watzlawick-paul/pragmatica-della-comunicazione.html) la punteggiatura è la forma nevrotica, e solo nevrotica, di uno scambio comunicativo che esprime malessere e incapacità a rompere questo “loop” (diversamente da quello che lei auspica). Tenga presente che tutto sommato questo di Watzlawick, pur essendo notissimo e utilizzassimo, non è un modello esente da critiche. Soprattutto tenga presente la vera finalità del mio post, che non era presentare una teoria psicologico-comunicativa ma puntare il dito contro la sterilità della lite continua. La questione centrale lei la esprime alla fine: “se non si ha stima dell’altro e si ha paura di una pugnalata da un momento all’altro?” Che fare? Ci sono solo due modi: 1) continuare a brontolare senza concludere nulla (stile “punteggiatura nevrotica”…); 2) superare le proprie diffidenze e andare “a vedere”, come al poker. In una quantità considerevole di circostanze si scopre che benché i due contendenti non si fidino l’uno dell’altro hanno interessi in comune. E che se riescono a mettere da parte il sentimento di diffidenza riescono poi, realmente, a portare a casa un risultato condiviso. Il mio post intendeva semplicemente indicare la necessità URGENTE, in Italia, di mettere da parte le diffidenze (senza dimenticare i torti e le responsabilità di ciascuno) e lavorare su proposte concrete.
      Infine: lei ha nominato il M5S che, a mio avviso, rappresenta il campionato italiano della punteggiatura nevrotica. Ma se la giocano molto bene col PD, con FI e in modi diversi con tutti gli altri. La guerra fredda civile che dura da 20 anni in Italia ha lasciato tutti con l’amaro in bocca e nessuna fa una mossa in avanti, costruttiva e propositiva.

  • Scusa se ti do del Tu ma, un po’ per abitudine e un po’ per gusto personale, evito quasi sempre il Lei su internet.

    superare le proprie diffidenze e andare “a vedere”, come al poker

    Sono d’accordo con te (e con Scanzi e Travaglio) sull’andare “a vedere” determinate proposte. Per non fare un discorso astratto e cercare di contestualizzarlo, avrei voluto che i 5s fossero andati a vedere le carte di Renzi.
    Se la stessa proposta, o una simile, fosse arrivata da Berlusconi, sarebbe stato giusto andare a vedere?
    Si può sacrificare la propria “superiorità morale” in nome di un’astratta necessità urgente (che come fai notare tu va avanti da decenni) discutendo con qualcuno di moralmente deprecabile e politicamente e personalmente inaffidabile?

    Il mascherarsi dietro il “colpa tua, no tua” non credo sia completamente negativo.
    Anzi, forse un po’ di “punteggiatura nevrotica” ha sbloccato la situazione politica italiana imponendo agli altri di muoversi.
    Forse il problema di questi decenni di guerra fredda (finta) è stata proprio un eccesso di Non-punteggiatura che ha portato Tutti a parlare con Tutti senza distinzioni?

    Ora sto andando a lavoro… ma in caso posso spiegarmi meglio più tardi.

  • Penso che un esempio piuttosto chiaro del tipo di dinamica invocata da Bezzicante si possa facilmente ritrovare, per chi lo ha visto, in “Lincoln”. Approvare una legge per l’uguaglianza razziale è stato possibile soltanto “mettendo da parte la propria superiorità morale in nome di una necessità urgente”.
    La politica, ormai, è un luogo in cui la superiorità morale non si mostra più scegliendo di dialogare con tizio o caio rifiutando sempronio, bensì dimostrando di sapersi sporcare le mani per tutelare lo scopo ultimo che si persegue. Sostanzialmente bisogna mettere da parte la propria identità di capopartito per tutelare il tornaconto popolare. E’ per questo che ha realmente valore lo scopo della trattativa più che il modo in cui questo viene raggiunto: in politica vale il deprecabile concetto secondo cui il “fine giustifica i mezzi”. Non vale però il contrario. Il proprio volersi mostrare integerrimi non è una giustificazione al non muovere un dito causando una deleteria stasi.
    Del resto quel che accade adesso è che “acerrimi nemici teorici”, volontariamente o meno, collaborano allo sfacelo comune. Preferirei che abbassassero le armi e costruissero qualcosa.

    Ottima analisi, come sempre!

    • Grazie Mumon. Io mi rendo perfettamente conto che il concetto di razionalità, “freddezza” ideologica (per esempio nel precedente post https://ilsaltodirodi.com/2014/01/20/orfani-delle-magnifiche-sorti-e-progressive/) e così via sono complicati e potenzialmente equivoci. Innanzitutto nessuno di noi è scevro da passioni, poi abbiamo i nostri valori, le nostre priorità… Ma insisto nel fatto che se ne siamo schiavi non usciamo dalle gabbie che ci costruiamo e non portiamo avanti alcun movimento verso una qualsivoglia direzione. Cosa sia “interesse generale”, per esempio, non è definibile al di fuori del confronto degli interessi particolari dei diversi gruppi sociali ed economici, e questo crea conflitto; ma non può certamente essere oggetto unicamente di scontro armato a Ballarò, di polemica a Servizio pubblico e di invettive su Twitter. Gli strumenti per l’agire razionale esistono eccome, nel mondo occidentale contemporaneo, se solo lo vogliamo.
      P.S. Vale anche come risposta a “Spaghetto” che ha proposto altri argomenti.

  • Non ho visto “Lincoln”.

    La politica, ormai, è un luogo in cui la superiorità morale non si mostra più scegliendo di dialogare con tizio o caio rifiutando sempronio, bensì dimostrando di sapersi sporcare le mani per tutelare lo scopo ultimo che si persegue.

    La superiorità morale non si dimostra scegliendo di dialogare con Tizio e non con Caio, è vero; ma si dimostra rimanendo coerente ai propri principi. E il dialogare con Tizio e non con Caio non è altro che una naturale conseguenza.

    Se si pensa che il falso in bilancio, l’appropriazione indebita e la frode fiscale siano dei reati gravi (tralasciando il resto) che vanno contro l’interesse dello Stato e quindi dei Cittadini, è una conseguenza naturale non discutere con un interlocutore che si è macchiato di tali reati. Il Sig. X diventa, quindi, il simbolo degli Anti-valori che il gruppo stesso professa.
    Il capopartito, il gruppo dirigente, i parlamentari dovrebbero sporcarsi le mani con il Sig. X in nome di una necessità urgente che loro non riconoscono?
    Si può chiedere a un gruppo, che ha fatto della “legalità” (a torto o a ragione) la propria ragione d’esistere, di andare contro “lo scopo ultimo che si persegue” e il tornaconto popolare che fa riferimento a quel gruppo?

    Il proprio volersi mostrare integerrimi non è una giustificazione al non muovere un dito causando una deleteria stasi.

    Io, a ben pensarci, non vedo una stasi deleteria.
    La nascita del Movimento ha causato un fermento anche negli altri partiti che li ha spinti prima ad arroccarsi in un governo delle larghe intese; poi nella elezione del nuovo Segretario del PD (lo scorso anno non ce la fece, ora sì); poi nella scissione del PDL causata dall’espulsione di Berlusconi dal Senato (sarebbe successo senza la punteggiatura nevrotica dei 5s?); e anche la disperata ricerca di un nuovo leader in FI (chi vincerà? Berlusca con Toti o i vari Fitto, Verdini ecc? ci sarà un’altra scissione?).

    E infine, per provocare e volendo portare all’esasperazione il concetto di “trattare per uscire dall’impasse”, si potrebbe giustificare la trattativa Stato-Mafia in nome dell’interesse generale?

  • Va bene. Portiamo occhiali con lenti diverse o abiti un pianeta diverso dal mio, Spaghetto🙂
    Io vedo una stasi deleteria e vedo una serie di confronti che sono strettamente limitati alla lotta in parlamento, che hanno come unica conseguenza per la cittadinanza l’arenarsi anche su questioni importanti ed il non concludere nulla di realmente e socialmente utile.
    Non basta fare ostruzionismo, è necessario essere propositivi o si rischia di fare il gioco di chi si vuole ostacolare. Ad ogni modo, la mia opinione non è strettamente limitata a questo o quel gruppo politico, vuole riferirsi a qualcosa di più generale.
    Gli ideali sono utili nella misura in cui servono da guida per le azioni. Se per mantenerli idealmente immacolati non si agisce neppure nel loro interesse, non sono più tali, sono catene.

    Riguardo alla trattativa stato-mafia, va da sé che non è un esempio adottabile neanche nell’ottica dell’esasperazione in quanto la mafia è qualcosa che tutela l’interesse di un gruppo privato ed un’eventuale trattativa sarebbe solo nell’ottica di questo interesse e non di uno collettivo.

  • Io vivo in una padella e riesco a guardare il mondo solo quando viene alzato il coperchio, è quindi naturale che mi sfugge qualcosa e vedo distorta la realtà.

  • Gaspero Domenichini

    Forse a capire meglio il concetto espresso nell’articolo può aiutare un esempio (a mio parere) più positivo di quello con Renzi e Berlusconi: Papa Francesco ha dialogato con pressoché tutti, laddove prima c’erano scontri su “valori incrollabili” (su pricipi che riguardano aborto, sessualità, celibato, …).
    Francesco è riuscito a dialogare, a confrontarsi, a trovare comunione di intenti. Non ha mai rinuciato all’essenziale, non ha negato né nascosto le sue idee, ma non ha messo avanti tutto le cose che avrebbero impedito di incontrare l’altro, ed ha cercato di riconoscere le ragioni dell’altro, cercando di integrarle nelle sue, per avere una visione più piena della realtà.

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